Dit interview werd op 10 oktober 2018 afgenomen door Vincent Martign voor Le Un Hebdo.

Vincent Martign: Hoe zou u de situatie van links in Frankrijk vandaag de dag beschrijven?

Enzo Traverso: Zowel in Frankrijk als elders is de situatie van links slecht, maar niet wanhopig. Er zijn verschillende tekenen die erop wijzen dat er iets begint te bewegen, een moleculair proces dat nog niet tot stilstand is gekomen. Frankrijk ondergaat dezelfde dynamiek die ook links in de rest van Europa en de Verenigde Staten treft.

U verwerpt het idee dat links dood is?

Links is niet dood, maar is er nog steeds niet in geslaagd de nederlagen van de twintigste eeuw te overwinnen, waardoor er modellen zijn ontstaan die niet meer operationeel zijn. Ik zal er vier noemen.

Ten eerste, links als revolutionaire kracht, belichaamd door het communisme, dat de macht in quasi-militaire termen heeft overgenomen.

Dan het communisme als machtssysteem - 'het reëel bestaande socialisme' - dat aan het eind van de jaren tachtig in elkaar stortte. We betalen nog steeds de prijs voor deze erfenis, die zeer zwaar is om te dragen, omdat het idee van een andere samenleving in diskrediet werd gebracht.

Dan is er nog een derde links, het derde-wereldwereldlinks, dat vandaag de dag dekoloniaal wordt genoemd. Dit heeft de gekoloniseerde volkeren in historische subjecten veranderd, maar heeft ook bijtende ontgoocheling ervaren. Dit model functioneert niet meer, zoals blijkt uit de Arabische lente van 2011, waarin het derde-wereld wereldlinks werd losgelaten.

Het vierde, sociaaldemocratische links, ten slotte, kon zich voordoen als een effectief alternatief voor het communisme door sociale veroveringen in een democratisch kader te realiseren. Maar als we een retrospectieve balans opmaken, lijkt de 'parasitaire' dimensie ervan me heel duidelijk. Het heeft deze rol kunnen spelen omdat het kapitalisme gedwongen werd zichzelf te vermenselijken in het licht van de communistische dreiging. Toen deze dreiging verdween, kreeg het kapitalisme een neoliberaal, ongecontroleerd gezicht en explodeerde de ongelijkheid, terwijl de sociaal-democratie op een doodlopende weg zat en sociaal-liberaal is geworden.

Moet links zich van zijn verleden afsluiten?

Ze moet het overwinnen, wat betekent dat ze een kritische geschiedenis moet ontwikkelen in plaats van afstand te doen van haar verleden. Alle bewegingen die de afgelopen tien jaar zijn ontstaan - Occupy Wall Street, de Indignados, Syriza, en Nuit Debout - hebben met elkaar gemeen dat ze een anarchistische of libertaire gevoeligheid herontdekken, die in de twintigste eeuw werd gemarginaliseerd. Dit uit zich in horizontale praktijken van directe democratie, de afwijzing van oude organisatorische apparaten, het plezier van collectieve actie, de zoektocht naar nieuwe 'levensvormen', maar ook in een enorm wantrouwen  tegenover elke vorm van politieke representatie. Dit alles heeft rijke, creatieve en interessante experimenten opgeleverd, die op termijn iets nieuws zouden kunnen opleveren, maar die op dit moment nog steeds kortstondige en geïsoleerde laboratoria zijn.

We hebben vandaag de dag de indruk dat conservatieve of zelfs reactionaire ideeën de boventoon voeren. Is het nog steeds mogelijk om links te zijn in westerse samenlevingen?

Ja, ook al is dat moeilijk. Het neoliberalisme is veel meer dan alleen een economisch systeem: het is een antropologisch model dat uitgaat van rentabiliteit, individualisme, concurrentie, de herformulering van sociale verhoudingen, de privatisering van verlangens. Het heeft de sociaaldemocratie opgeslokt, die het neoliberalisme volledig geïnternaliseerd heeft, en het communisme, dat een overblijfsel uit een vervlogen tijdperk lijkt te zijn, overschaduwd. In deze context wordt de diepe malaise van de samenleving vaak gekanaliseerd door extreem rechts, dat altijd zijn oude recepten herformuleert: het zoeken naar zondebokken, autoritaire praktijken, terugkeer naar de soevereiniteit en het sluiten van grenzen... Het resultaat is een reactionaire, xenofobe en racistische golf op continentale schaal. In Italië hebben we nu een hybride coalitie die tamelijk monsterlijk is en een xenofoob beleid ten aanzien van vluchtelingen combineert met een sociaal beleid dat links al lang geleden had moeten voeren. Plotseling is links verlamd en impopulair.

Deelt u het standpunt dat links het gevoel van algemeen welzijn heeft verloren door de strijd om de identiteit van minderheden?

De strijd van links voor de minderheden was terecht, zij hebben aanzienlijke vooruitgang mogelijk gemaakt die niet ontkend mag worden, ook al zou ik deze vooruitgang niet als ‘op identiteit gebaseerd’ willen definiëren. Maar het is waar dat dit vaak gepaard ging met een beleid van sociale achteruitgang. De retoriek van de mensenrechten is de enige taal geworden van een ‘postideologische’ linkse taal en is vaak veranderd in een alibi voor haar asociale beleid. De Europese Unie heeft van deze hypocrisie een mooie kunst gemaakt - door enerzijds Griekenland te laten verhongeren en anderzijds herdenkingen van de Holocaust te organiseren; door het enerzijds te hebben over mensenrechten en anderzijds de grenzen voor vluchtelingen te sluiten. Het resultaat is de ontmanteling van sociale rechten en de opkomst van vreemdelingenhaat. In deze context is het idee om het populisme en extreem-rechts te blokkeren door de Europese Unie te verdedigen, een oproep aan de pyromaan om een brand te blussen. In geen enkel Europees land is links in de regering in staat geweest een waarheidsgetrouw discours over immigratie te voeren.

Sommige mensen roepen op tot een terugkeer naar het republicanisme. Ziet u dit als de oplossing?

Ik denk het niet. Anders zouden we terug moeten gaan naar de bronnen van het Franse republicanisme. Als republicanisme de republiek van 1792 betekent, of juni 1848 of de Parijse Commune, dan ja! Dat is een republikeinse traditie die herontdekt moet worden. In de negentiende eeuw nam het idee van emancipatie een republikeinse vorm aan. Daarna werd de republiek koloniaal en nationalistisch... Vandaag de dag, nu Marine Le Pen en Laurent Wauquiez zich republikein noemen, vind ik het moeilijk in te zien hoe de Franse linkerzijde op deze basis vernieuwd kan worden. Er zijn in wezen twee vormen van republicanisme: de ene liberaal, belichaamd door Macron en de stromingen in de socialistische partij die hem zijn gevolgd, en de andere 'nationaal', die zich uitstrekt van rechts tot het soevereiniteitsgezinde links van de PCF en Mélenchon. Er is hier sprake van grote onduidelijkheid. Naar mijn mening vormt de nationaal-republikeinse traditie een groot obstakel voor de vernieuwing van links.

Wat moet links doen om zichzelf weer op te bouwen?

Een eerste voorwaarde voor deze wederopbouw is de balans op te maken van de geaccumuleerde nederlagen. Deze taak kan niet worden uitgesteld. We moeten vormen vinden om de gefragmenteerde experimenten van de laatste jaren en de kritische ideeën die daarmee gepaard gingen, over te brengen en te delen. Ik geloof niet in de wederopbouw van de oude organisatorische apparaten. Dat kan af en toe werken voor electorale doeleinden, maar niet verder dan dat. De wederopbouw moet van onderaf, door burgers, gebeuren.

En welke nieuwe ideeën kunnen deze beweging begeleiden? Is haar perspectief een ecologische revolutie?

Ik geloof dat wat soms intersectionaliteit wordt genoemd, een prestatie is van de cultuur van links in de eenentwintigste eeuw. De kwestie van de sociale ongelijkheid is nauw verbonden met discriminatie en vreemdelingenhaat en het is onmogelijk om een model van een alternatieve samenleving te bedenken dat geen rekening houdt met de ecologische kwestie. Al deze kwesties moeten met elkaar verbonden zijn, maar niet in een hiërarchie, want ze zijn onderling afhankelijk. We kunnen niet economische groei als middel tegen armoede promoten en de oplossing van milieuproblemen uitstellen tot later.

Welke rol kunnen jongeren spelen in deze komende opleving?

Ik zie op dit punt een tamelijk groot verschil tussen de Verenigde Staten en Frankrijk. In Frankrijk tonen de deelnemers aan Nuit Debout of de ZAD's, stromingen die nieuwe generaties mobiliseerden, geen enkele belangstelling voor de traditionele politiek. Terwijl in de Verenigde Staten Occupy Wall Street leidde tot Bernie Sanders. De beweging van jonge mensen die zichzelf als democratisch-socialisten definiëren en soms verkiezingen winnen tegen oude, standvastige politici is het bewijs van haar politieke volwassenheid. Ze wordt ook gevoed door een levendig en creatief kritisch denken dat verder begint te kijken dan de campus van de universiteit. De relatie met de traditionele politieke organisaties is instrumenteel, omdat niemand zich illusies maakt over de aard van de Democratische Partij. In Frankrijk daarentegen zien we op links twee tegengestelde tendensen. Aan de ene kant 'antipolitiek', en aan de andere kant een politiek die ondergeschikt is aan de instellingen van de Vijfde Republiek, met partijen die belichaamd worden door een charismatische leider en georganiseerd zijn met het oog op presidentsverkiezingen.

Is links vandaag de dag bezig met het bedenken van nieuwe vormen van politieke participatie?

Laten we de zaak van de burgemeester van Barcelona, Ada Colau, nemen. Zij werd gekozen dankzij een soort constituerende vergadering van Catalaans links, bestaande uit een reeks bewegingen en organisaties die samenkwamen met behoud van hun onafhankelijkheid. Haar kandidatuur is niet het resultaat van een akkoord tussen de apparaten, maar eerder van een mobilisatie van onderaf. Dit wijst erop dat het mogelijk is om de kloof te overbruggen tussen interessante maar politiek steriele experimenten en politiek in de traditionele zin van het overnemen van de macht.

Wat zou de intellectuele, politieke en culturele vorm zijn van een links dat verrijst uit zijn as?

Ik geloof in een links dat in staat is zijn twee eeuwen geschiedenis te accepteren en tegelijkertijd een kritische breuk met zijn verleden te maken. We moeten de emancipatoire kern van deze experimenten redden. Om herboren te worden, heeft links nieuwe utopieën nodig, maar dit kan alleen vanuit diep in de samenleving ontstaan.

Ziet u redenen voor hoop bij degenen die zich links voelen?

Natuurlijk! Ik ben verre van berustend! We leven in een tijd van overgang die de indruk wekt permanent te zijn. De wereld van de twintigste eeuw kende vaste geopolitieke en ideologische grenzen, terwijl onze tijd wordt gekenmerkt door vage en verwarde grenzen op alle gebieden. In deze context ben ik zeker van één ding. Het nog voor ons liggende deel van de eenentwintigste eeuw, zal anti-kapitalistisch zijn. Zij zal het dominante sociaal-economische systeem dat bezig is met het consumeren van de planeet, radicaal ter discussie te stellen.

Zal deze toekomst zich communistisch, socialistisch of anarchistisch noemen? Zal ze zichzelf nog steeds herkennen als 'links'?

Onmogelijk te zeggen. Het zal de ervaringen van de afgelopen jaren moeten samenvatten en nieuwe hoop moeten opbouwen. Veel verspreide elementen zijn nog niet uitgekristalliseerd. Voorlopig moeten we met de stroom meegaan.

Het interview werd in het Engels vertaald door David Fernbach en verscheen op de website van Verso books. Nederlandse vertaling redactie Grenzeloos.